马云说，阿里发展过程中总是被各种意想不到的事情所激励前行。他对偶像阿甘的评价就是“简单，从不放弃”，这也成为出身草根的阿里巴巴的一种气质。

在设想全球化以及阿里巴巴的下一个15年时，马云说，他不希望15年之后，人们还在街上谈论电子商务究竟能给人们的生活带来什么便利，而是到那时电子商务已经完全融入人们的生活，甚至于人们已经忘了何为电商，未来，阿里巴巴的目标是服务全球20亿消费者。

《第一财经日报》将精彩对话整理如下，以飨读者：

查理•罗斯：当阿里巴巴完成世界上最大IPO时，我们都开始知道了他的很多故事，阿里巴巴的很多事情，在这里，我想先谈谈他的个人故事，我想谈谈他尝试了那么多次，失败了那么多次。我想谈谈是什么把他带到今天，未来准确怎么发展，想要怎么实现这个目标。如果他实现了，这对世界和对他想影响的人，意味着什么？我们从这个问题开始，为什么你回来达沃斯？

马云：7年是一个很长的假期。我记得上次来是2008年。当时我来达沃斯的时候，我是来参加明日青年领袖论坛的，我从来没有听说过达沃斯，我来到瑞士，看到有很多年轻人示威游行，他们在干嘛，他们说，反对全球化。我很奇怪，为什么要反对全球化啊？全球化是很好的事情啊。然后我们2个小时的路上还遇到很多安检，有机关枪，我就想，这是参加论坛还是进监狱啊。

但是我在达沃斯参加全球青年领袖论坛后，听到很多新的想法，我很激动，头几年我学到很多，什么是全球化，什么是企业公民，什么是社会责任，很多伟大的事情，很多伟大的领导人谈论什么是领导力。我学到了很多，看到很多年轻人在讨论。

2008年当经济危机来临时，我觉得最好回去工作，因为你永远不能靠说赢得世界，你必须靠实干，所以回去工作7年。现在，我回来是觉得到时候要回报一些东西了，我当年从论坛受益以后，今天为什么不能向更多年轻领袖分享我的故事，告诉他们我们经历了什么。

查理•罗斯：阿里巴巴很大，那么现在阿里巴巴到底有多大呢？

马云：每天有超过1亿的用户访问我们网站，我们直接或者间接创造了1400万就业机会。从18人在我的公寓，到现在3万人，在杭州有一整个总部。但是我觉得，和15年前比阿里是很大了，但是和15年后相比，现在的阿里还是婴儿。

十五年前我们从什么都没有，发展到今天的规模。十五年以后，我希望大家看不见阿里巴巴，看不见淘宝，因为已经无处不在。大家都把淘宝当成了生活中的一部分，我希望15年以后 ，人们忘记电子商务，他们觉得就像电力一样，没人觉得是高科技。我不希望15年以后，我们还走在路上，将再谈论电子商务如何帮助人们，

查理•罗斯：我们谈谈IPO，你看到了人们的期待了吗？

马云：恩，是啊，这是个不大的IPO，250亿美元，我记得2001年，我到美国来募集300万美元，被30家风投拒绝了，所以现在我回来要的多一点。

我们越是想到250亿美元的融资，越是想到我们应该如何高效的花钱，这不是钱，是来自全球的信任，这些人希望你能够更好的帮助更多人，他们希望有一个更好的回报。

这给我了更大的压力，当我们市值超过IBM，可能有天超过沃尔玛。我们可能是世界前十大或者前十五大市值最高的公司。我告诉我的团队，真的吗？我们没有那么好。多年前，人们说，阿里巴巴商业模式很糟，不赚钱，有这样那样的问题，亚马逊更好，eBay更好，谷歌更好。在美国没有这样的模式，我告诉团队，我们比大家想的好，而今天我告诉团队，我们不是像人们想的那么好，我们是一个15年的年轻公司，是一个平均年龄27-28岁的公司，做些人类历史上没有的事情。

查理•罗斯：你出生在杭州，创立公司在杭州，你的公司总部现在还在？

马云：对，你在这里创业，你就把根扎在这里。

查理•罗斯：你出生在60年代，正是文化大革命。

马云：64年出生的，是文化大革命的尾声阶段。我们的祖父是一个小地主，解放后被认为是坏人，所以小时候我就我知道，那时候有多艰难。

查理•罗斯：你希望进入三个大学，每次他们都拒绝了你？

马云：是有一个高考，我失败了三次了。我失败的多了，考重点小学，两次失败，考中学两次失败了。你很难想象，在杭州，我那个小学只存在了一年变成了一个高中了，因为我们学校的毕业生毕业以后太差了没人要，所以我们自己升级成了一个中学。

查理•罗斯：被拒绝什么感受？

马云：我们要学会适应拒绝，我们不是那么优秀的，直到今天还有很多人拒绝我们。记得我申请工作30次，失败了。我去申请警察，一共5个申请，4个通过，只有我没有。 KFC来中国，24个人申请这个工作，23个人成了，1个人没录取就是我。我申请哈佛10次，都被拒绝。我告诉自己，也许有天我可以去教书。

查理•罗斯：当年尼克松到了杭州，之后开始旅游者到杭州非常多，那是你开始学英语？

马云：是的，12-13岁那时候，不知道什么我突然喜欢上英语，那时候没有地方能够学英语，没有书。所以我到杭州宾馆，9年来的每天，我去那里做免费导游，他们教我英语。这个经历改变了我一点，我是完全的中国制造，没有在国外接受过一天的教育。当那些人问我，你怎么能说英语这么好，能够像西方人一样思考。我觉得这些外国旅游者，打开了我的视野。这九年教会我，要独立的思考，别人告诉你事情的时候，你要思考一下。

查理•罗斯：那时候，马云开始变成了Jack Ma?

马云：Jack是一个来自田纳西的女士起的，她到杭州旅游，我们变成了笔友，马云发音实在太难了。她说你有英语名字吗？她说，我的丈夫和父亲都叫Jack，你觉得Jack怎么样？我说，好。我就用了这么多年。

查理•罗斯：1995年第一次到美国？

马云：是的，我当时帮助我们当地政府造高速公路。

查理•罗斯：你第一次用了互联网？

马云：是的，在西雅图，在美国银行大厦，当时在大楼里面，我的朋友开了一个办公室还没有这个场地的一半大小，电脑在那里。朋友说，马云，试试看互联网，我说互联网是什么，他说就是可以搜索你想要的所有东西，当时使用Mosaic，非常慢。我说我不想碰，电脑太贵了，我不想毁掉，我赔不起。他说，搜吧。

我搜索了第一个词，beer。我看到了来自美国的啤酒，日本啤酒，但是没有中国啤酒。我输入China，什么都没有，没有在中国的数据。所以我和朋友说，为什么不创造点中国的东西，我们为我的翻译社做了个小网站。

当时我记得9：40我网站上线。12点朋友说，有人给你发了5封邮件。邮件说，你在哪，这是我们第一次看到中国的互联网网站，我们怎么能联系，一起做点事情？

我觉得，这是一个有趣的东西，我们要做点事情。

查理•罗斯：为什么叫阿里巴巴？

马云：互联网是世界的，我们要有个全球的名字。当时雅虎是最好的名字，我想了很久，阿里巴巴是不是个好名字，那天我正好在旧金山，一个服务员来了，我问她，你知道阿里巴巴吗？她说，知道啊芝麻开门。 我说好，我问了很多别人，他们都知道阿里巴巴，阿里巴巴和四十大盗，芝麻开门。我知道这是个很好的名字，而且以A开始，阿里巴巴永远是第一位的。

查理•罗斯：你说过，要创造阿里巴巴，你要创造信任，因为中国人习惯了面对面，你怎么创造信任？

马云：我们一开始在网上让人做生意，大家互相都不认识，你怎么做生意呢？要依靠信任。对电子商务，最重要的是信任。当第一次到美国募资，很多风险资本说，马云，不行的，在中国做生意靠关系，怎么可能用互联网？我知道，没有信任机制，没有信用，这是不可能的。

在过去14年，每天我们做的事情，就是建立信任机制。今天我很自豪，今天中国和世界上，人不信任别人，他们总觉得别人在骗人。但是因为电子商务，我们每天完成6000万笔交易，我们互相不认识，但是做生意，递送商品，汇钱，我不认识你，但是我拿着你的包裹跨越大海高山，送给别人。我们至少有6000万次信任每天都在发生。

查理•罗斯：你一开始利用担保交易来做的？

马云：担保服务是因为支付宝，这就是我喜欢达沃斯的地方，当时这是一个很大的决定。开始的几年，阿里巴巴一个很大的信息平台，大家开始讨论没有支付。我和银行谈，没有银行愿意做。我该怎么做？如果我做支付，可能是违法的。但是不做的话，电子商务发展不起来。

然后我来到达沃斯，我听了一个领导力论坛，领导力是有关责任的。

我听完了那个论坛，我打电话给团队说，说立即做，现在。如果有人要因此进监狱，马云来。因为对中国和世界来说，建立一个信任系统太重要了。但是如果你做的不好，偷钱，洗钱，那么你进监狱。当时有人和我说，支付宝是你最蠢的主意了。但是我说，只要有人用，而现在有6亿人使用支付宝。

查理•罗斯：你从来没有从政府里拿过钱？

马云：如果你总是想着从政府拿钱，这个公司是很差是垃圾，你想着从市场和客户获得钱，那你的公司就是成功。也没有从银行拿钱，当时我想要他们不给，现在他们给我，我不想要。

查理•罗斯：你和政府的关系？有人说，中国的环境下，竞争被限制了？

马云：我们和政府的关系很有趣。我曾经业余为外经贸部做过电子商务。我对所有的投资人都很感谢。当时很多人觉得马云很疯狂，他们不理解你做的事情，很多风险投资者给你钱，因为当时已经有了一个现有的美国模式，你搬到中国，但是美国没有像阿里这样的模式，我第一次在《时代》上出来，他们叫我疯狂马云。我觉得疯是好事，我们有点疯，但我不蠢。如果每个人都觉得你的模式是好的，那么我们没有机会了。我们募集到了钱，我很感谢，如果投资者获得收益，我很自豪。

查理•罗斯：在美国有很大的隐私问题，谷歌，苹果的隐私问题，有人问政府是否应该拿到数据？如果政府来找到你，说想拿到数据。

马云：到目前为止，我没有这方面的困扰。如果中国政府来找我，关于国家安全，关于恐怖主义和打击犯罪，我们可以合作。但是其余的，不行。数据太重要了。如果漏出，是一场灾难。

很多年前，人们说，我宁愿把钱放枕头底下，也不放银行，但是今天人们都知道，银行比你更知道怎么保管好钱。

隐私问题，我们可能没有解决方案，但是我相信年轻人，下一个二十年，在隐私问题上，在安全问题上，会有突破。我完全相信。